2023年人口資料顯示，中國人口近61年以來首次出現負增長，人口話題又一次廣泛地被大家討論。
5月30日，攜程集團董事局主席、人口經濟學家梁建章攜新書《人口戰略——人口如何影響經濟與創新》做客「老俞閒話」直播間，與俞敏洪聊了聊自己作為企業家為什麼一直會如此關注人口問題？
為什麼現在的年輕人好像都不生孩子了？年輕人對於結婚、生育的焦慮到底從何而來、如何緩解？作為普通人，我們該如何理解人口與經濟、人口與創新的關係？如何看待如今人工智慧的發展？
以下為本次對話內容精編。
一、中國已經14億人了，為什麼還要生孩子？
俞敏洪：你現在的身份既是攜程的創始人、董事長，又是人口經濟學的專家，那你更加願意大家在哪一方面對你更加認可？還是你覺得這兩個頭銜並不矛盾？
梁建章：二十幾年前創辦攜程主要是方便大家旅遊，過去一段時間也是盡量地幫助旅遊企業渡過旅遊的難關，現在有的時候會做一些旅遊的推廣，帶著全國人民，甚至全世界人民去旅遊，這是乙個很好玩的工作，我可能擁有世界上最好的工作，非常有成就感。
最近幾年發現中國經濟可能面臨乙個更大的問題，即人口出生率不斷的下降對經濟會造成一定的影響，因為我也是經濟學家，有一段時間去讀了經濟學博士，研究中國經濟、研究創新，發現人口是未來中國經濟最大的隱患。
現在其實從巨集觀方面來說，乙個更加重要的任務就是把我的一些人口跟經濟的觀點，能夠傳播出去，讓大家認識到人口少的危害性，讓整個社會都來重視這個事情。
俞敏洪：你是如何兼顧企業管理者和人口學家這兩個身份，還有這麼多的時間把這兩件事情都做得這麼深入？
梁建章：也不能說完全兩者兼顧，中間是花了六七年的時間，專職去念博士，在北大也教了兩年書，幾乎也是全職的，包括教課，包括做研究。那段時間是完全在做人口研究。
後來繼續做ceo。現在我是攜程的董事長，我們有乙個很好的團隊，我主要是把握公司大的方向，海外的戰略，包括一些創新的戰略。
俞敏洪：在攜程當老總當得好好的，企業處於上公升期，為什麼突然放棄了攜程去斯坦福讀書？
梁建章：可能是少年班的時候書沒讀夠，還是想繼續讀博士。當年也是各種原因選擇了經濟學，實際上是在矽谷、在斯坦福研究經濟創新，那時候也沒有想到會研究人口。
後來發現創新有很多要素，其中乙個重要要素就是人口，相比較而言不受那麼多人關注，因為其他國家沒有人口問題，我開始關注人口問題，開始研究中國的人口問題，發現中國還在搞一胎政策，這似乎是非常不理性的乙個政策。
中國那時候生育率其實已經降得很厲害了，已經是生不到1.5個孩子了，還在做一胎政策，那未來中國的創新力會受到很大的影響。所以後來就決心研究人口問題，這對世界是乙個問題，對中國更是乙個非常重要的經濟學問題。
俞敏洪：在二十年前的時候，中國還不太能看出來未來人口會急劇減少，很少有即使放開了大家也不願意生的苗頭。大家當時的感覺是，比如放開了二胎，人口會增加一倍，還有很多專家預料說甚至增加兩到三倍。
梁建章：雖然我們聲音也很大，但是總有那麼一些比較保守的聲音。大家認為，我們現在只是沒有放開，一放開人口就會增加很多，甚至出生人口會爆增到幾千萬，三千萬、四千萬這樣離譜的**。
後來現實不幸驗證了我們的**，放開二胎、放開三胎，幾乎是很小幅的**，然後就直線下降。去年是新出生人口首次跌破了一千萬，相比較剛剛放開二胎的2023年的一千八百萬，幾乎是腰斬。所以應該說新出生人口是直線下降，說崩塌也不誇張。
俞敏洪：你覺得以中國現在的現狀，如果說要達到人口年輕化的狀態，一般一對夫妻生幾個比較合適？
梁建章：兩個是維持代際平衡和人口穩定的數字，這個也沒有什麼邏輯。中國去年的資料確實很令人擔憂，因為只生了不到1.1個，也就是1個多一點點，兩個人的一半，這樣就每代人減半，會對整體的經濟創新活力產生很大的影響。
所以最近也是呼籲能夠有一些政策幫助年輕人減少、降低生育的壓力，能夠讓年輕人生得起孩子。
俞敏洪：在可見的未來，我也看不到中國的年輕人有充滿熱情去生孩子的這樣的願望。年輕人都在說壓力大、生孩子上學難等等。你認為這件事情是中國獨有的嗎？
梁建章：中國比其他國家嚴重得多。發達國家普遍比發展中國家生育率高。
以農業為主的發展中國家，工業化以後生育率會低不少。發達國家平均水平現在是1.6，平均生1.6個孩子，美國前幾年是1.8左右，一些福利非常好的北歐國家，生差不多1.9，接近兩個，屬於基本達到平衡狀態。
東亞國家中，我們老說日本是生育率最低的、老齡化最嚴重的，但日本比我們還生得多，他們生1.3個。我們現在只有1.07個，不到1.1個。
比我們低的只有乙個國家，就是南韓，南韓現在是0.8。
我們從經濟學的角度分析，也做了關於詳細的生育成本的分析，包括直接的財務成本、時間成本。中國平均來說生乙個孩子養到18歲，養育成本大約是50萬元。在大城市這個數字可能翻倍，接近一百萬。
根據生育成本是人均收入的幾倍來測量乙個國家的生育負擔的嚴重程度。中國是6.9倍，接近7倍。日本是四點幾倍，北歐國家是兩三倍，美國是四倍。
唯一比中國高的就是南韓，南韓大概是七到八倍。所以這就解釋了為什麼南韓的生育率比中國還低。
中國養育孩子的時間成本也是幾乎也是世界最高的，跟南韓差不多。這個成本主要是花費在教育上的時間。
為什麼中國的生育成本這麼高，主要有三個因素。乙個是中國的房價相對於收入來說，幾乎是最高的。另外乙個是教育的投入也是比較大的。
還有乙個可能是，差異最大的就是中國在生育支援方面的福利，幾乎現在還沒有落實。其他國家給的力度要遠遠高於中國。在北歐國家可能給gdp的3%左右，是很大一筆費用，每個家庭可能每年能夠收到幾千歐。
俞敏洪：我們現在的生育補貼其實還沒有落到實處，在某種意義上，或者說還沒有制定真正的生育補貼政策。
梁建章：對，國家剛剛提出的我們要創造生育友好的這樣乙個社會，但政策還需要推動落實。
我這本新書《人口戰略》裡面提了一些建議，最立竿見影的一條就是生育補貼，發錢或者是免稅，或者是房貸補貼，這些都是要花不少錢的。這個錢我估計，乙個月幾百塊肯定是不夠的，我的建議是三胎的話可能每個月要給五六千，這就相當於發工資了，給到18歲。
俞敏洪：中國已經14億人了，幹嘛還要生孩子？
梁建章：14億人是歷史的慣性。現在這一代人比上一代人，已經減半了。所以如果這麼算的話，很悲觀的就是，如果我們走南韓這條路的話，到本世紀末，中國可能只有三四億人。
世界人口比例來看，中國曾經是佔世界人口的33%，現在是17%。但新出生人口只佔世界的7%，未來到本世紀末，可能不到世界新出生人口的1%，那真的就是地廣人稀的乙個人口小國了。
俞敏洪：根據你剛才的說法，美國現在差不多處於出生人口的平衡狀態，如果到本世紀末，美國可能會破十個億，有可能嗎？
梁建章：本世紀末美國人口破十個億的可能性很小。但美國人口也是穩定緩慢增長，美國人口只有中國的四分之一，新出生人口接近中國的二分之一，另外美國每年還會吸收大約一百萬外國移民。
中國和美國的人口比未來會發生逆轉。但是如果看新出生人口的話，一代人以後，到二零五幾年的時候中國的新出生人口或許就會少於美國。
二、人工智慧革命可以
拯救全球經濟停滯
俞敏洪：當初你是被認為是天才、“電腦小詩人”，後來進入了復旦大學的少年班，到國外去讀碩士的時候才只有差不多19歲。
你認為是因為智商就是天生比一般人高，所以學習比較輕鬆，還是你其實從小養成了對某個東西的研究愛好，在裡面花的時間比較多，所以導致了你有這樣乙個結果？你對計算機感興趣是因為父母對你有影響嗎？還是天然看到計算機就感興趣了？
梁建章：我當時是參加了第一屆全國計算機競賽得了一等獎，我當時的題目還是生成式ai的題目，計算機作詩，那是我非常投入，花了差不多一年的時間。
我們學校非常支援我，說你搞這個專案，只要考試通過，也不用來上課。我一年的時間幾乎也沒有怎麼上課，就去搞這個專案，就獲得了獎，然後就有這個機會進入少年班。
那時候，ibm的計算機第一次戰勝了人類的世界冠軍，所以對這個行業震動很大，認為未來這是乙個方向。
那時候計算機系也是最熱的，有人工智慧的專業，那時候也有自然語言處理。那時候真的受到人工智慧的觸動，那時候是人工智慧的第一波，後來就進入冬天了，那也是後來博士沒有繼續往下念的原因。
確實是需要感謝當時的少年宮，當時有些海外華人捐了些電腦，搞了乙個電腦興趣小組。我覺得現在的學生可能考試的壓力比較大，沒有這樣的機會。
俞敏洪：我去年採訪了幾個人工智慧專家，他們說如果達到真正的智慧型化的水平，能夠跟人腦接近的話，需要二十年的時間，但是實際上一年就突然出現了chatgpt。
你作為乙個研究過又放棄了人工智慧的人，能預料到有今天這樣的結果嗎？你認為人工智慧未來還會往什麼方向發展？
梁建章：我今年年初開始接觸chatgpt，第一次接觸到就感覺非常震驚，第二個反應就是感覺很謙卑，我們最後做出來最達到智慧型的演算法，竟然是跟人腦的生物構造那麼的接近。
以前的演算法都是說有些規則。現在就是把一些神經元接起來，用海量的資料培訓，這個演算法非常簡單，我乙個晚上就看完了那幾百行的演算法，很容易理解，我自己程式設計，乙個晚上就可以編出來。但是就是這麼簡單的演算法，用海量資料訓練竟然出現了智慧型，我們真的要感到敬畏。
openai就是把海量資料準備好了然後喂進去，結果就魔術般地出現了。我幸好沒去念ai的人工智慧博士，如果念了，這幾十年到現在，所有的這些自然語言處理的演算法，都一下被它全部打敗了。
當然了，反過來也要冷靜一些，淡定一些。因為它最後是模擬了人腦的一些特性，所以人腦的一些制約和侷限，也會在ai的演算法裡面。它是乙個黑盒，它是不可**的，不可解釋的。所以有了這樣的特性以後，就使得人類無法放心地讓ai去發展，所以現在大家都是在非常擔心它不可**。
但反過來，可**就可能沒有智慧型，不可**性和智慧型性一定是同時來的，是一體兩面的，而且是不可避免的。
但是如果你真正相信演化論的話，人工智慧離人腦還是有很大的差距，因為人腦是分布式的，幾十億個人，每個人都有不同的想法，互相連線，然後分布性有乙個很好的好處就是可以搜尋，它可以做很多很多的嘗試、試驗、創新。
還有乙個分布式的好處就是說，如果一群人失敗了，比如說被病毒感染了，其他人還可以照常工作。現在我們的ai演算法，乙個演算法的算力跟乙個人腦差不多，已經是非常先進了，但是它所消耗的能量還是人腦的幾百萬倍。
再回到跟人口的關係，人類創造了ai，人類同時又創造自己的孩子。
ai跟孩子是什麼區別？智慧型上ai可以做人類孩子任何的事情，但是他們同樣的是具有創造性並且是不可**的、不確定的。
但是如果ai做了乙個出人意料的事，而你孩子也做了一件出人意料的事，你會對你的孩子說，孩子你自己的天下你去闖。但是ai做了乙個不可**的事情，你就會非常恐怕。所以人類在馴化ai，ai還是要不斷地進化。
現在的演算法肯定不是最終最好的演算法，還是會不斷地進化。我覺得人工智慧不會說取代人類，而是乙個互補的。當然前提是需要控制好風險。
俞敏洪：你覺得人工智慧跟人類相比的時候，人類身上有哪些東西是它沒法取代的？
梁建章：從技術上來講，這次的震撼就是，它應該說可以做到人類的一切，雖然這還要很多的馴化和進化，現在的演算法還是差很遠。但是這個馴化和進化的方向人類需要控制，使得它不會跟人類完全一樣。
如果要模擬到使其具有真實的人類的情感，比如親情、愛情，它必須有生存的慾望，或者它必須怕死。人類要給它賦予這樣的目標函式，去訓練它，而且經過很多代，經過很長時間的訓練才會具備真正的這樣的這些情感。
俞敏洪：對於人工智慧來說如果產生了怕死的情感，這件事情就非常可怕。因為它會對任何攻擊它、讓它死亡的任何動作，它都會發起反擊。
梁建章：這不會自發產生，一定是有乙個目標函式，訓練之後才會產生。人類的進化也是經過幾千萬年的優勝劣汰，最後具有我們這樣一些生存的情感。
俞敏洪：整體來說你覺得這種人工智慧的進步和發展，對人類的幸福和進步是有好處嗎？
梁建章：短期來說，我們正好需要乙個人工智慧的革命。因為現在世界最大的擔憂就是我們的經濟停滯，甚者全球的經濟停滯。
經濟停滯就是沒有新的提高效率的工具出現，這個正好是乙個提高效率的工具，所以我覺得，有人說大概三十年能夠替代一半的工作，也就是生產效率提高一倍。三十年生產效率提高一次，年化也只有%，正好需要這樣的乙個提高。
俞敏洪：你覺得人工智慧會導致大量的人失業嗎？當人類真的絕大部分人不需要工作，到那個時候人類到底做什麼？
梁建章：我們分短期、長期來談。短期如果看幾十年，一兩代人，應該是不太會失業的。
失業意味著人類不需要工作了，不需要再創造額外的財富，額外的消費對他沒有意義，他情願有更多的閒暇時間。但現在還有很多人沒有實現旅遊自由、房子自由，所以目前人類還是需要工作。
另外，人工智慧在短期內不能替代很多服務性的工作，現在機械人端個盤子上來都是做不到的，別說看護的工作、導遊的工作，這些都做不到，所以一般的服務性工作還需要大量的人。那有些行業，比如說旅遊業，還需要大量的人力，比如建築業、裝修等。
它會取代一部分職業，比如說營銷部門的畫圖的一些職業，可能就被ai取代了或者效率更高了，但還有很多行業會發展狀大，因為人類有更多的閒暇時間，或者更多的錢去消費，所以會發生乙個轉變。
更長遠的，有一些工作還是根本上不會讓人工智慧去做的，比如創新相關的，因為它牽涉到風險控制，甚至是價值判斷。從非常長期來講我們不會讓人工智慧朝著這個方向進化，也不敢讓它承擔創新工作。
另外人類總是要找到有一些有趣的事、有意義的事情，自己去做。
創新的工作是很有趣的，所以作為乙個興趣來說，很多人也會自己去從事這個創新的工作。因為人的天性中有某種好奇心，希望去創造去發現，去經歷新的生活，有更好的新的人生經歷。
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